小人物并非“碌碌无为”

第一财经：《碌碌有为》这本书的名字比较特别，不像《历史的微声》《袍哥》，一看就知道写作意图，是有意和“碌碌无为”做区分，强调微观历史中小人物的作用吗？

王笛：这本书是在我面向大学生的中国社会史通识课的音频基础上形成的，书稿交了以后标题还没定下来，后来中信出版社的编辑提出“碌碌有为”这个名字，和他们进一步沟通后，我觉得书名取得挺好的。你刚才说的理解，基本上能够表达我在这本书中想要表达的东西。所谓的“碌碌”就是我们每天的日常生活，过去历史学家觉得日常生活没有创造历史，是“碌碌无为”，不值得书写。现在我认为并非如此，所以这个说法需要反过来理解。最近这些年，我的历史观也是对这种传统认识提出挑战和澄清。

不要以为帝王、英雄才创造历史，我在《碌碌有为》的结论中提出，所谓帝王、英雄创造的历史，他们的野心，在历史上更多是造成灾难，破坏多于建设。比如帝王的开疆拓土，对老百姓来说得到什么？除了家破人亡、妻离子散，没有别的。所以我们看历史，一定不能仅从帝王的角度来看，按照“五四”启蒙思想家的说法就是，二十四史就是帝王的家谱，只留下他们所谓的辉煌业绩，而不写后面有多少生命的丧失。

《碌碌有为：微观历史下的中国社会与民众》

王笛 著

中信出版集团2022年10月版

因此，《碌碌有为》，也包括《历史的微声》，都是对过去思维的颠覆。每一个普通人，虽然在历史上没有留下什么辉煌的记录，但每天通过日常生活、生产、传宗接代等，实现了中华民族的延续，而且在延续过程中创造了文明和文化，普通人才是中华文明的真正建设者。我提出这种历史观，也是让每个人都珍惜自己。过去那种注重帝王和英雄的史学观藏着话语霸权，不仅影响到历史研究，还在普通人头脑中根深蒂固，认为人微言轻，碌碌无为，没有声音也是应该的，就养成了历史上中国民众的驯服、谦卑，缺乏自尊和自信，我觉得这是很严重的问题。

为什么这么多年我要不断强调，一个正常的社会，老百姓的日常生活轨迹就是对文明做贡献？因为一旦历史的大潮涌来，一旦有惊天动地的事发生，首先做出牺牲的就是老百姓，对老百姓来说，能够周而复始地生活才是一种幸福，也是一种权利。从中国古代历史来看，普通人有发声渠道对社会稳定有利，遗憾的是那些统治者都认为自己掌握了庞大的国家机器，根本不关心民众的声音，两者之间形成巨大的冲突，最后底层的情绪就像被堵住的高压锅一样爆发，不仅王朝覆灭，也对社会带来极大的动荡，以及千千万万老百姓的死亡。作为一个历史研究者，需要不断讲述这些历史，让大家一定不能忘记历史教训。

合作比竞争更重要

第一财经：我还注意到，在谈人口、科举制度、宗族等问题时，你都会从不同角度谈古代社会的阶层流动，为什么对这个问题比较重视，要反复谈？

王笛：过去我们经常说中国古代是封建社会，其实有极大的误解。我在《历史的微声》里就有一节专门阐述这个问题。什么叫封建社会？是封闭的社会，没有社会阶层流动，贵族永远是贵族，平民永远是平民，就像中世纪的欧洲和幕府时期的日本。而中国社会一直是流动的，自从周朝以后封建社会就不存在了，特别是后来建立了科举制，从理论上讲你哪怕出生在最贫穷的家庭，如果足够聪明，通过努力取得科考成功，就有跨越到社会上层的机会，而不是像封建社会那样上升渠道完全被堵死。

《历史的微声》

王笛 著

人民文学出版社2022年10月版

所以中国历史上就有农民，在几个儿子中间发现其中一个非常聪明时，会以举家之力供那个儿子参加科举，连田里的劳动基本都不用承担。从这个意义上来说，科举制度在传统中国社会里扮演了一个相对积极的角色。当然我们也不得不承认，科举是一种非常严酷的选择制度，家里当官或者有钱，后代肯定占据比较优势的地位。

不过值得注意的是，科举制度早就废除100多年了，教育模式却深入到每个人的头脑，留下一些负面思想，就是万般皆下品，惟有读书高，所以大家都在读书考试上进行竞争。现在，从小学到大学的学习成绩排名，就是这种理念的表现，形成互相竞争以及我们所说的内耗和内卷的局面。因此从我们的青少年开始，就很少谈论合作，他们的成长过程中都是充满着竞争，他们把身边的同伴和同学都视为潜在的竞争者。我在《历史的微声》里谈人类进化时，就讨论了一个我认为非常重要的问题：人类学家的研究发现，人类文明发展到今天，主要是因为合作，而不是竞争。中国改革开放40多年，从一个落后贫穷的国家，成功变成世界第二大经济体，说到底就是参与合作，特别是与发达国家和地区合作。

第一财经：《碌碌有为》里也说了，中国历史上除了向上流动，向下流动也是存在的，中古贵族阶层最后就是在黄巢起义军的屠杀下消失。但大众好像普遍对向上流动更关心，传统戏曲小说的大团圆结局中，几乎都有落魄书生中举的俗套桥段。就你的研究而言，历史上向上流动的机会更多，还是向下流动？

王笛：向下流动也一直都有。贵族是，老百姓也一样，就像我在《袍哥》里写的雷明远，他当时还是混得不错，最后由于交不了租，加上吸鸦片，就沦为了社会的最底层。而且向上流动和向下流动是同时进行的，尤其是发生战争、动乱、经济危机的时候，就有大量人往下走。所以作为执政者，始终要考虑怎样让更多的人往上走，也就是说的如何把蛋糕做大。2000年以后中国就是不断地把蛋糕做大，大家收入都在提高，越来越多的中产阶层开始兴起，大家都能感到向上的流动。

政府和民众间要有缓冲土壤

第一财经：你非常强调民间社会的充分发展，认为政府和民众之间要有缓冲和支撑的土壤，否则会失去“自我修复和调节能力”。可以用一个古代案例来讲讲这方面的历史经验吗？

王笛：当然有。清代曾经就做得比较成功，当时满族人入关，人口并不多，怎么统治这样庞大的国家呢？而且清政府一直实行的是小政府，皇权到了县以下就没有正式的官方机构了，县是最基层的单位，科举考试哪怕中了进士都不一定能得到实缺，因为政府能提供的职位有限，于是很多得了科举功名的人就在家乡。不过他们虽然没有官职，但朝廷给予特殊地位，允许这些士绅参与到地方管理，包括调解纠纷，参与治安、税收、慈善，甚至组建团练等。因此费孝通在《中国绅士》中称中国传统社会是“士绅社会”。士绅阶层是当时社会稳定的基础，而不是说一切权力都掌握在官府手上，否则清朝绝对维持不了200多年的统治。这样的制度是非常巧妙的，太平天国运动时期是清政府最弱的时候，政权都没有倒台，原因就是通过分权，甚至给李鸿章、曾国藩这些淮军、湘军地方势力军权，得以维持统治。太平天国运动之后就是所谓的“同治中兴”，后来搞了洋务运动。

为什么最后清政府又倒台了呢？因为在建立现代化的国家体系中，他们要依靠地方士绅，但又不断收权，尤其是清末新政，朝廷不断集权，最终与士绅阶层发生矛盾。辛亥革命的导火索是四川保路运动。本来1903年，清政府就准许川汉铁路由官办改为官商合办，权力已经下放。到了1911年，突然要收归国有，这是压倒骆驼的最后一根稻草，士绅阶层觉得再也不能忍受了，马上爆发保路运动。清政府就派兵去四川镇压，结果武昌城内兵力空虚，辛亥革命就这样戏剧性地爆发了，连孙中山都不知道革命会来得这么快。

对历史的理解通常违反常识

第一财经：《碌碌有为》中指出，“我们对历史的理解通常是违反常识的”，这句话怎么理解？

王笛：例如宋代，国家很弱，甚至皇帝都被掳走了，但是宋代却是中华文明的顶峰，经济和文化都得到了空前发展。

有些人歌颂的汉武帝，真正进入历史会发现，他晚年好大喜功，把“文景之治”留下的东西都折腾完了。唐太宗后期也是这样，亲征高丽，失败了才想起魏征生前的劝阻。这些人总是想要开疆拓土，哪里考虑到老百姓对此付出的代价？

而历史上有些看似庸庸碌碌的皇帝，我们嗤之以鼻。其实仔细看，刚好就是所谓没什么建树的，比如汉文帝、汉景帝、宋仁宗，在他们的统治下老百姓生活是最平稳的。所以历史不需要大起大落，就需要平平常常。如果一年又一年，老百姓都觉得每一年都很平常，没有大事可记，生活周而复始，如果能100年不出大事件，那才是真正的幸福。

第一财经：《碌碌有为》里面讲古代服饰中的制度等级，引用了非常火的《甄嬛传》。清朝灭亡已久，为什么宫斗剧还有非常有大的观众市场？

王笛：过去我每次打开电视，总看到有充斥各种阴谋诡计、对皇帝谄媚、“奴才”叫得响亮的宫廷剧，看着心里难受，所以我已经好久不看电视了。这就回到我在《历史的微声》里说的，人类进化的故事关系到一个文明的发展。该怎样讲好这个故事呢？如果一个民族的故事都是勾心斗角、相互不信任，没有正常的人际关系，是很危险的。所以影视作品、小说这些不仅仅是娱乐，传达什么信息很重要。宫斗剧里那种你死我活的文化是非常有害的。我们已经进入当代社会，不能因为见解不同就不共戴天。所以电视剧、电影怎么拍，往大了说也是如何传输正确的价值观，应该弘扬那种能够自我调节的、宽容的、共存的、共赢的价值观，否则路会越走越窄。

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彭晓玲

王笛微观史学生活史成都

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